helnwein archive

1992
Gottfried Helnwein
Beck'sche Reihe, Verlag C. H. Beck, München
R
Gottfried Helnwein im Gespräch mit Andreas Mäckler. Die Interviews mit Gottfried Helnwein fanden statt am 13./14. Juli und wurden am 21./22. September 1990 fortgesetzt

(Seite: 132)

Selbstportrait und Menschenbild

Der Stellvertreter als Revolutionär

MÄCKLER:
Finden Sie sich richtig charakterisiert als "erfolgreichsten Chirurgen und Feinmechaniker des Makabren" als "Zeichner und Maler von Alpträumen" - das sind Zitate aus der Tageszeitung Die Welt (30.5.1984)?

HELNWEIN:
Das kann ich schwer beurteilen. Mir fällt dazu nichts ein.

MÄCKLER:
Sehen Sie denn etwas in Ihrer Arbeit, das eine solche Sichtweise nahe legt, oder meine Sie, dass Sie durch Ihre Werke dazu überhaupt keinen Anlass bieten?

HELNWEIN:
Meine Thematik hat natürlich zu tun mit den Dingen, die man als unangenehm bezeichnen könnte: bandagierte Leute, Narben, Verletzungen.

MÄCKLER:
Sie sind also auf den richtigen Begriff gebracht, wenn der Wiener Kurier am 15. Dezember 1981 schreibt: "Helnwein, der Gewalttäter ", "Helnwein, das Genie" - es finden sich der extremen Formulierungen genug - "Helnwein, das Idol" , "der komische Beelzebub" , "das pathologische Original"? Entdecken Sie sich in griffigen Formeln der Presse wieder, oder meinen Sie, dass Sie nur noch Ihr Image skizzieren?

HELNWEIN:
Es betrifft vielleicht mein Image, hat aber mit mir selbst wenig zu tun.

MÄCKLER:
Sind Sie also darüber nicht unglücklich?

HELNWEIN:
Nein, es ist ohne Bedeutung für mich.

MÄCKLER:
Gesehen werden und sich selbst sehen, beispielsweise in Selbstbildnissen - finden Sie letzteres wichtiger oder ist Ihnen beides gleichbedeutend?

HELNWEIN:
Der Grund, warum ich zum Thema Selbstbildnis kam, warum ich von Anfang an Selbstinzenierungen gemacht habe, war eine Art Stellvertreterfunktion. Das ist nichts Autobiographisches, keine Therapie, und teilt nichts von mir persönlich mit. Damit meine ich überhaupt nicht mich, sondern ich nehme mich, weil ich als Modell jederzeit verfügbar bin: Was ich damit meine, ist einfach "einen Menschen".

MÄCKLER:
Eine Welt ohne Menschen trifft man in Ihrer Malerei nicht (sieht man von ganz wenigen Arbeiten aus den letzten Jahren ab, den monochromen Bildern beispielsweise); es gäbe ja genug Möglichkeiten: Franz Marc hat den Menschen beispielsweise aus Ekel fast überhaupt nicht in seine Bilderwelt aufgenommen, statt dessen Tiere gemalt, und fand dann peu á peu - selbst Tiere hielt er schließlich nicht mehr für "rein" - zur Abstraktion. Sie könnten auch Stilleben malen, denken Sie nur an Giorgio Morandi.

HELNWEIN:
Mein Thema ist immer der Mensch. Stilleben, Gegenstände interessieren mich nicht. In meinen Bildern spielen sie kaum eine Rolle, es geht immer nur um den Menschen. Viele Bilder haben nicht einmal einen Hintergrund, es gibt keinerlei Accessoires, einfach nur einen Menschen; dann auch reduziert auf den Focus, auf das Gesicht. Und es schien mir das, was ich darstellen, demonstrieren will, leichter zu sein, wenn ich immer wieder das selbe Modell verwende. Also habe ich über lange Zeit hinweg eigentlich immer wieder mich selbst verwendet. - Was zudem wegfällt, ist die Kompliziertheit, dem Modell erklären zu müssen, was ich will. Und meine Selbstportraits sind relativ anonym. Die sehen mir wenig ähnlich, sind sehr verfremdet, weil sie mich meistens bandagiert und verbunden zeigen. Es sind immer Masken. Die Fotografien sind vergleichbar mit den Untitled Film Stills von Cindy Sherman, die ja auch nicht autobiographisch gemeint sind, denke ich, sondern einfach bestimmte Muster, Klischees darstellen. Man hat immer dasselbe Modell als Konstante, um daran etwas Bestimmtes zu demonstrieren.

MÄCKLER:
Durch Ihre Selbstbildnisse zieht sich als Thema oft das Motiv des Schreiens, des Erschreckens vor etwas, dessen Ursache sich zumeist außerhalb des Bildraums befindet. Ist es biographisch bedingt?

HELNWEIN:
Der Schrei ist etwas, das bei meinen Selbstportraits durchgängig erscheint - eine Art eingefrorener Schrei. Der Schrei ist etwas, das mit mir zu tun hat, aber auch mit anderen Menschen. Mir ist es übrigens nicht angenehm, meine Bilder zu erklären, weil ihnen dadurch etwas weggenommen wird. Maler, die ihre eigenen Bilder erläutern, sind eigentlich das Letzte. Ich möchte viel lieber aus der Distanz des Betrachters sprechen, als wäre es das Bild eines anderen. Und wenn ich es dann anschaue, habe ich den Eindruck, dieser Schrei stellt einen Moment des Aufbäumens dar, einen Menschen, der nicht einverstanden ist mit seinem Schicksal, vielleicht kurz vor dem Zusammenbrechen ist, überwältigt durch irgendwelche Umstände, unter extremem Zwang oder Stress. Aber der Schrei ist immer auch ein Zeichen, dass jemand noch nicht gebrochen ist, noch nicht aufgegeben hat. Das kann ein Wutschrei, das kann ein Angstschrei sein. Und so etwas Ähnliches, denke ich, bedeutet auch Der Schrei von Edvard Munch (1983). Selbst wenn man nicht weiß, wie man da raus kommt: Der Schrei ist einfach ein Beschluß, sich nicht aufzugeben, nicht in der Anonymität zu versinken. Man ist nicht tot, wenn man schreit - der Schrei ist immer auch ein Zeichen dafür, dass man (noch) lebt.

MÄCKLER:
Was bei dieser Art von Selbstbildnis auffällt: dass man es nicht nur anschauen kann, sondern zu hören meint. Es enthält in der Gebärde des Schreiens das akustische Element, während die visuelle Ebene durch die Bandage und die Wundklammern eher zurückgedrängt wird. Die Augen sind verdeckt, drohen auseinandergerissen zu werden - das Augenlicht des Schreienden schein zu erlöschen - , einzig der gewaltige Schrei bleibt: eine Apokalypse?

HELNWEIN:
Bei diesen Bildern ist es so wie bei meinen Kinderbildern, dass die Augen zum Beispiel bandagiert sind und die Ohren und Teile des Gesichts. Ich habe den Eindruck, dass die meisten Menschen nichts sehen und unfähig sind, zu hören oder etwas wahrzunehmen. Das ist eine Fähigkeit, die mehr und mehr, systematisch über Generationen hinweg, durch komplizierte Erziehungsprogramme zerstört werden soll. Ich glaube nicht, dass es eine Evolution ist, die einfach passiert, sondern das daran gearbeitet wird: Die Herrschenden, egal wie sie sich nennen, sind immer daran interessiert, Untertanen zu haben, die nichts hören, nichts sehen und vor allen Dingen keinen eignen Willen haben. In der ganzen Geschichte kenne ich nur Herrschaftssysteme, die ihre gesamte Intelligenz und Macht aufbieten, um Leute blind, taub und verfügbar zu machen. Wenn mich zum Beispiel sechs Millionen Menschen gelbe Sterne annähen und jahrelang in endlosen Reihen in Schlachthäuser treiben lassen, zeigt dies, dass man ihnen schon lange vorher ihren eigenen Willen genommen hatte - und wenn alle anderen nichts davon bemerkt haben, beweist das, dass sie blind und taub waren.

MÄCKLER:
Sie führten Ihre Selbstbildnisse dann dahin, dass Sie sich selbst nicht mehr nur als Opfer darstellt, sondern - zumindest bisweilen - in die Nähe militanter Führerpersonen gebracht haben: durch Uniform, durch bestimmte Herrschaftsgesten. Sehen Sie diese Veränderung Ihrer Selbstbildnisse ebenso?

HELNWEIN:
Diese Selbstbildnisse gehören vor allem zu einem fotografischen Zyklus von 1986, in dem ich all diese Rollen durchspiele.

MÄCKLER:
Ein weiteres Identifikationsangebot an Ihre Rezipienten?

HELNWEIN:
Das ist ein Zyklus, in dem ich mich durch verschiedene Identitäten und Rollen durchwühlen, Klischees aufarbeiten wollte, wie ich sie vom Fernsehen, vom Film, vom Leben her kenne.

MÄCKLER:
Sind Klischees in Ihrer Arbeit, in Ihrem Denken immer noch wichtig?

HELNWEIN:
Mich interessiert, wie und warum ein bestimmtes Klischee zustande kommt. Sie sind ja nicht meine Erfindungen. Sie sind einfach da, und es interessiert mich, wieso sie da sind und wie sie funktionieren. Es geht mir eher darum. Sie zu zerstören, zu unterminieren; z. B. die Vorstellung vom Herren und vom Untermenschen: Das ist ja nicht mein Klischee.

MÄCKLER:
Aber Sie stellen es wieder dar - sind sie deswegen ein Moralist oder eben "bloß" ein Darsteller, der provokativ die Freiheit der Kunst benutzt, um darzustellen, was es darzustellen gibt: l'art pour làrt?

HELNWEIN:
Was soll ich dazu sagen? "Helnwein als vermaledeiter Moralist" ist eine Interpretation von Peter Gorsen (1985)... und es ist mir ein Problem, eine Interpretation wieder zu interpretieren.

MÄCKLER:
Beunruhigt Sie die Eigendynamik von Interpretationen? Jemand wie Peter Gorsen bezieht ja den Stoff aus Ihren Bildern, und seine Thesen sind deswegen nicht grundlos: Argumente, die diskutierbar sind.

HELNWEIN:
Aber es ist seine Analyse, und was ich überhaupt nicht gern mache, ist, meine eigenen Arbeiten zu analysieren oder die Analyse von jemand anderem zu analysieren. Ich habe das Prinzip, dass ich meine Arbeiten nie interpretiere und nicht erkläre - es macht etwas kaputt, ähnlich, wie man einen Witz nicht erklären kann. Das ist technisch gar nicht möglich.

MÄCKLER:
Wie verhalten Sie sich solchen Interpretationen gegenüber? Sehen Sie sie als eine Bedrohung Ihrer Arbeit, Ihrer Person?

HELNWEIN:
Darum geht es doch gar nicht - ich stelle etwas her oder dar, ich kreire etwas, und dann ist es da - und ab diesem Zeitpunkt sind die anderen dran. Marcel Duchamp hat gesagt: "Jedes Kunstwerk ist ein zweipoliges Produkt, wobei der eine Pol derjenige ist, der es macht, der andere, der es betrachtet. Ich messe am letzteren genauso viel Bedeutung wie bei dem ersteren."

Genauso sehe ich es auch: Ein Kunstwerk lässt viele ganz unterschiedliche Deutungen, Interpretationen zu - die unterschiedlichsten Gefühle, Emotionen und Reaktionen. Und mir ist jede Reaktion recht, jede interessiert mich - ich verstehe das als einen Dialog. Es würde mich verunsichern, wenn verschiedene Leute zum gleichen Ergebnis kämen. Dann würde ich wissen, dass da irgend etwas nicht stimmt. Es ist ganz natürlich und selbstverständlich, dass die Reaktionen sehr unterschiedlich, auch völlig gegensätzlich sind, und für mich hat jeder recht.

MÄCKLER:
Ist das nicht ein Widerspruch zur Methode der Vereinheitlichung durch Klischeebildung? Einerseits benutzen Sie in Ihren Arbeiten Klischees, möchten aber andererseits nicht selbst - samt Ihrem Werk - in Klischees begriffe werden, so dass sich dann ein "typischer Helnwein" ergäbe.

HELNWEIN:
Ich hatte nie vor Klischees zu erzeugen; wenn ich sie aufgreife, dann niemals, um sie zu zementieren, sondern immer, um sie kaputtzumachen.

MÄCKLER:
Außer in Bereichen, die man als Public Relations bezeichnen würde: wenn Sie beispielsweise Peter Alexander malen (Abb. 16) - oder nehmen wir jetzt lieber das Portrait von Marlene Dietrich (1983), wo dieses versteckt Ironische, das man bei Peter dem Großen vielleicht noch herausdeuten kann. Gar nicht mehr vorhanden ist...

HELNWEIN:
Ich habe den Eindruck, es ist bei den meisten Bildern eine Ironie dabei oder zumindest eine gewisse Distanz. Es ist nie ohne Distanz gemalt und niemals ein In-die-Knie-Gehen vor irgend etwas, sondern immer eine Verfremdung oder Überhöhung oder ein In-Frage-Stellen.

MÄCKLER:
Aber dass es andere Rezipienten gibt, die das als Zementieren von Klischees sehen, verunsichert Ihre Selbsteinschätzung nicht?

HELNWEIN:
Ich habe den Eindruck, dass der größte Teil meiner Arbeit eher beunruhigt, verunsichert, als irgendetwas zu zementieren.

MÄCKLER:
Akzeptieren Sie den Vorwurf, von den Rechten als einen der Ihren herangezogen zu werden, nachdem Sie beispielsweise Hitler zum Thema einiger Bilder gemacht haben?

HELNWEIN:
So ein Schwachsinn! Ich habe ein hässliches Stück aus der Geschichte genommen und in die Gegenwart gestellt und dadurch diese Sprachlosigkeit, die Unfähigkeit, irgendetwas darüber zu sagen, irgendwie auch nur zu rülpsen wenigstens, für kurze Zeit aufgebrochen. Es haben sich viele Leute und viele Sachverhalte dadurch offenbart, von denen ich vorher gar nichts wusste.

MÄCKLER:
Versteckte Belehrung - wenigstens in diesem Thematisieren eines Stückes der Geschichte? Sind Sie doch ein versteckter Moralist, wie Peter Gorsen konstatiert hat?

HELNWEIN:
Also: Wenn ein Moralist jemand ist, der die Welt verbessern will, dann behaupte ich, dass das jeder Künstler ist, ob er will oder nicht. Jede Art von Kunst verbessert die Welt, oder sie versucht es zumindest.

MÄCKLER:
Helnwein darin als Schauspieler und Modell - indem Sie sich als Identifikationsfigur für den Betrachter anbieten: Sehen Sie sich selbst als eine positiv besetzte Identifikationsfigur? Vergleichbar beispielsweise mit Ihrem Kollegen Markus Lüpertz, der (jedenfalls Mitte der achtziger Jahre) in viele Diskussionen einleitend zu sagen pflegte: "Ich bin der Größte, Schönste und Beste". - Das mag zwar merkwürdig klingen, aber, auf eine einfache Formel gebracht, zwingt er damit den Rezipienten zur Huldigung. Haben Sie zu sich als Idol ein ähnliches oder anderes Verhältnis? Sie sind ja auch ein Malerstar, sind wesentlich populärer als irgendein anderer Ihrer Kollegen im deutschsprachigen Raum.

HELNWEIN:
Diese Art von Malerfürstentum ist mir persönlich fremd. Das kann ich schwer nachvollziehen und daher auch schwer kritisieren. Ich würde sagen, Künstler wie Lüpertz uns Baselitz wirken auf mich wie Malerfürsten aus dem Ende des 19. Jahrhunderts. Sie sehen auch so aus. Aber wenn sich jemand schön vorkommt, so ist das legitim, das macht ja nichts. Und warum soll nicht jemand so reich sein dürfen wie Franz von Stuck oder Markart? Ich wäre der Letzte, der das jemandem verwehren würde.

MÄCKLER:
Wie möchten Sie sich denn stilisieren? Als Gegenspieler des Bürgers?

HELNWEIN:
Gerne.

MÄCKLER:
Wie könnte dieser sogenannte Gegenspieler des Bürgers, so wie Sie sich vielleicht begreifen, als Identifikationsfigur konkret aussehen? Wie ein Bürgerschreck? Ich habe Ihnen vorhin ja schon Angebote gemacht, die aus der Presse übernommen sind - genau diese Presse bildet ja die Weltsicht vieler Leute, und wenn man beispielsweise mit den Bewohnern von Burgbrohl am Tresen steht und sich mit ihnen unterhält, dann ist Helnwein eben auch der Begriff für den "Blut- und Narbenmaler", für den, der "scheußliche Bilder" malt und damit außerordentlich reich geworden ist - wie würden Sie sich dagegen selbst sehen?

HELNWEIN:
Reich bin ich zwar leider nicht, aber scheußliche Bilder habe ich wirklich gemalt. Woran mir liegt, ist, immer wieder die Realität in Frage zu stellen. Wenn man kleine Risse in der Realität verursachen kann, dann würde ich das als Erfolg bezeichnen.

MÄCKLER:
Sie weichen meiner Frage trotzdem immer noch aus...

HELNWEIN:
Also derjenige, der ein Gegenspieler des Bürgertums ist, muss jemand sein, der Fragen stellt. Er muss imstande sein, mit dem was er macht, Unsicherheit auszulösen - denn die sogenannte Sicherheit ist in Wirklichkeit meistens nur Dummheit.

MÄCKLER:
Steckt in dem Verunsicher-wollen oder in der Rolle des Verunsicherers, die Sie anbieten, auch diejenige des Revolutionärs? Ist für Sie heute noch das wichtig, was Sie damals als "Revolution" in der Aktion "Die Akademie brennt" (1970) an einem beschränkten Ort inszenierten? Sehen Sie auch noch Ihre heutige - kommerziell weltweit erfolgreiche - Arbeit als einen Beitrag zur Revolution, oder hat sie gar keine revolutionären Elemente mehr - diese allgemeine Verunsicherung?

HELNWEIN:
Ich glaube, solange es Menschen gibt, gibt es auch eine Revolution als geistigen Prozess, und die wenigen Leute, die dieses revolutionäre Feuer weitertragen, sind diejenigen, die die Welt am Laufen halten. So sind neue Philosophien, neue Bewegungen entstanden und neue Kulturen.

Galileo Galilei hat nicht akzeptiert, was seit tausend Jahren Gesetz war. Er hat sich den Autoritäten nicht unterworfen, obwohl es eigentlich keinen Grund gab, etwas zu ändern: Die Erde war eine Scheibe, und alle waren glücklich, es war wunderbar, aber er hat seine Augen aufgemacht, geschaut, und das, was er gesehen hat, hat er noch dazu mitgeteilt, auch auf die Gefahr hin, dass man ihn verbrennt.

MÄCKLER:
Eine historische Figur, die vor rund vierhundert Jahren lebte - wen würden Sie heute als geistesverwandt, als eine revolutionäre Kraft ansehen?

HELNWEIN:
Stanley Kubrick beispielsweise, John Lennon, Captain Beefheart, Elvis, Prince, Miles Davis, Jimi Hendrix, Jim Morrison, Ionesco, Artaud, Martin Luther King, Die Sex-Pistols.

MÄCKLER:
Gibt es in diesem revolutionären Reigen denn auch Maler?

HELNWEIN:
Kandinsky, Malewitsch, Bacon, Ensor, Rainer, Brus, Warhol - es gibt viele Künstler. Picasso gehört sicher dazu - das sind immer Leute, denen die sogenannte Wirklichkeit nicht genügt hat.

MÄCKLER:
Und in Ihrer Generation?

HELNWEIN:
Es ist natürlich immer leichter, aus geschichtlicher und zeitlicher Distanz heraus zu argumentieren. In der Gegenwart ist das schwer zu beurteilen; außerdem haben wir im Moment eine Phase, wo wenig Revolutionäres zu spüren ist. Ich denke, die Pop Art war die letzte große Bewegung, die diesen Geist wirklich verkörpert hat.

MÄCKLER:
Haben Sie - als Ausgangspunkt einer Revolution zur Verbesserung der Verhältnisse - auch eine Formel parat, wie Sie Ihr Menschenbild definieren würden?

HELNWEIN:
Mein Menschenbild?

MÄCKLER:
Oder arbeiten Sie es im Laufe der Jahre, im Laufe Ihrer verschiedenen Werkepochen und -zyklen immer weiter aus? Können Sie sich vorstellen, dass Sie am Schluss Ihres Schaffens immer noch nicht das Menschenbild entwickelt haben?

HELNWEIN:
Was soll das eigentlich sein - dieses Menschenbild? Hieronymus Bosch hat recht, aber auch Francis Bacon oder Charlie Chaplin oder Rambo - das sind alles Facetten, sind alles Teile dieses sogenannten Menschenbildes. Und alle haben recht.

MÄCKLER:
Aber wie nähern Sie sich der Darstellung eines Menschen an? Sie suchen sich Modelle in der Realität, das ist ja schon mal ein Weg; und oftmals stammen sie aus zwei ganz unterschiedlichen sozialen Schichten: einerseits Alltagsmenschen aus der Arbeiterschicht, der Kneipen- und Büroszenerie, andererseits aus der kleinen Elite der Superstars - eine Methode, um an das sogenannte Menschenbild heranzukommen?

HELNWEIN:
Tja, Sie reden jetzt von verschiedenen Phasen meiner Arbeit, und sie sind schwer zu vergleichen. Ich arbeite an verschiedenen Programmen nebeneinander, ich habe mich entwickelt und verändert. Es gibt auch Sprünge und immer wieder Phasen, wo ich etwas ganz Neues beginne, mich in eine neue Richtung vortaste. Ich habe nicht ein Prinzip gehabt, nach dem ich konsequent vorgegangen bin. Was immer wieder übrig bleibt, worauf ich immer wieder zurück komme, ist eigentlich das Gesicht. Darauf komme ich immer wieder zurück, auch bei den Schwarzweiß Fotografien der letzten Jahre.

MÄCKLER:
Sind dabei bestimmte Kategorien, wie beispielsweise Qual, Komponenten, die Sie unbedingt mit Ihrem Menschenbild oder der Art, wie Sie es formen, in Zusammenhang bringen würden?

HELNWEIN:
Qual?

MÄCKLER:
Qual, ja.

HELNWEIN:
Also für mich ist das sogenannte Menschenbild defekt, kaputt. Ich sehe, dass Menschen auf diesem Planeten schwer missbraucht und misshandelt werden, zutiefst verletzt und unfrei sind, und das dies überspielt oder überdeckt, übertüncht wird mit einer Positiv-Propaganda. Lange bevor ich überhaupt zu malen begonnen habe, hatte ich den Eindruck, dass es den Menschen schlecht geht, dass niemand ohne Qual lebt, sei sie verdrängt oder nicht - uns dass es offensichtlich eine Sehnsucht gibt, sie zu überwinden oder sich selbst darüber zu erheben. Besonders meine frühen Bilder zeigen diese Sachen. Ich wollte es hinmalen und den anderen vor's Gesicht halten, um zu sehen, was passiert.

MÄCKLER:
Dieses Sehen hat natürlich auch einen engen Bezug zu Ihrer Biographie - können Sie einen Zeitpunkt nennnen, ab wann Ihnen die Hässlichkeit, das Deformierte oder auch Verletzt-worden-Sein der Mitmenschen bewußt wurde? Können Sie ein Jahr nennen, eine bestimmte Begebenheit...?

HELNWEIN:
Ich hatte immer schon, von Kindheit an, den Eindruck, dass bei dem, was da rund um mich herum stattfindet, etwas nicht stimmt.

MÄCKLER:
Und den Gestalten, die Sie in diesen Jahren zumeist karikierend malten - mit langen Nasen, wulstigen Lippen, mit vielen Narben (Abb. 8, 9) -, haben Sie dann sie sogenannte Schönheit der Stars, beispielsweise Elvis Presley, gegenübergestellt - sehen Sie diese Entwicklung ebenso als eine biographisch bedingte?

HELNWEIN:
Ja, alles ist biographisch bedingt, würde ich sagen.

MÄCKLER:
Entsprechen denn diese Stars...?

HELNWEIN:
Elvis ist die Hoffnug auf eine schönere, bessere Welt - so wie Donald Duck.

MÄCKLER:
Beide sind im Grunde aber ziemlich künstliche bzw. künstlerische Produkte.

HELNWEIN:
Ja, gerade deshalb.

MÄCKLER:
Meinen Sie denn - Nietzsche hat das besonders deutlich formuliert -, der Mensch sei etwas, das überwunden werden muss?

HELNWEIN:
Ja, der Mensch, so wie wir ihn kennen, ja.

MÄCKLER:
Betrifft Sie diese These emotional, oder ist sie einfach eine philosophische Floskel?

HELNWEIN:
Ich arbeite ja noch, also muss ich an eine Veränderung glauben, muss ich auch Ziele, eine Utopie haben. Wichtiger allerdings als die Frage, ob diese Utopie jemals zu realisieren ist oder nicht, ist die Bewegung dahin. Wenn ich mir ansehe, wie viel Phantasie, Mühe und Fleiß die Ebenbilder Gottes aufbringen, um zu zerstören, zu verbrennen, zu zerbrechen, auszurotten, flachzuwalzen, schlechte Architektur, schlechte Bilder und schwachsinnige Musik zu erzeugen und Schmerzen zu verursachen, dann habe ich das Gefühl, bei dieser Schöpfung ist etwas schiefgelaufen, da ist was in die Hose gegangen. Wenn ich von diesen Ebenbildern auf das Original schließen soll - na gratuliere! Gott sei Dank gibt's Leute, die der Ansicht sind, dieser Mensch sei etwas, das überwunden werden muss - wie Nietzsche, Buddha oder Walt Disney. - Ich hätte lieber einen Gott, der wie Donald Duck aussieht, als einen, der wie Adolf Hitler aussieht.

MÄCKLER:
Sie haben die Herkunft verschiedener Beschädigungen aufgezählt - würden Sie die Wurzel oder Triebfeder der Beschädigungen heute u. a. auch im Kapitalismus sehen?

HELNWEIN:
Kapitalismus ist einfach ein Wort, eine Bezeichnung, und je nachdem, wer es ausspricht, bedeutet es dieses oder jenes, so wie Marxismus, ich weiß nicht... Diese Worte sind derartig flachgewalzt, sie bedeuten nichts mehr. Ein Wort, das alles bedeuten kann, bedeutet nämlich zugleich nichts. Und deswegen fange ich an, mich zu weigern, zum Thema Marxismus oder Kapitalismus noch irgend etwas zu sagen.

MÄCKLER:
Wie oder wo würden Sie die Herkunft dieser Beschädigungen sehen? Kann die Apathie zahlreicher Menschen beispielsweise mit den Medien zusammenhängen, die permanent die Sinne überfluten? Diese Apathie, die Sie in Ihren Aktionen in den siebziger Jahre am eigenen Leibe erfahren haben, ließe sich durch eine solche These doch plausibel erklären?

HELNWEIN:
Die Menschen werden dazu erzogen, willfährige Haustiere zu sein. Daran arbeiten die Herrschenden seit alters her. Und das ist heute das Ergebnis. Die Leute sind mehr oder weniger gebrochen oder geknickt zumindest; jedes Erziehungssytem ist immer darauf hinausgelaufen, individuelle, außergewöhnliche Entscheidungen zu bestrafen oder zu unterdrücken und Anpassung zu belohnen.Das war immer das Ziel jeder Erziehungsmethode: Anpassung an die Wünsche des Herrschenden. Und wenn man diese Geschichte sieht, wie sie über die Inquisition, das Wilhelminische Schulsystem bis zum Faschismus verläuft, dann darf man sich nicht wundern, wenn am Ende Derartiges herauskommt. Oder das amerikanische kapitalistische System, das im Prinzip genauso unterdrückerisch ist, meiner Meinung nach, wie dasjenige im sogenannten "real existierenden Sozialismus", nur auf eine andere Art und Weise, viel subtiler. Tatsache ist, dass das Ziel all dieser Erzieher immer war, einen Menschentypus zu schaffen, der leicht zu gebrauchen ist, den man leicht einsetzen kann, als Soldat, als fleißigen Untertan, als was auch immer. Die Päpste haben es versucht, die Zaren, Ceausescu hat es versucht, alle tun es, mehr oder weniger direkt, mehr oder weniger erfolgreich. Und was wir sehen, sind die wandelnden Ergebnisse davon.

MÄCKLER: Gibt es ein Schulsystem, das Sie befürworten könnten?

HELNWEIN:
Ja, das glaube ich schon.

MÄCKLER:
Würden Sie also ein existierendes System nennen können, das Ihren Vorstellungen von Erziehung entgegenkommt?

HELNWEIN:
Doch, es gibt viele Ansätze. Eine der besten Formen, die es in der Geschichte der Philosophie, der Erziehung gab, war der Buddhismus; Zen- Buddhismus als Bildung auf einem sehr hohen Niveau. Dies Ist die erste Religion, in deren Tentrum nicht ein allesbeherschender Gott steht, dessen Willkür und Launen die Menschen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sind und der von den Menschen Demut, Unterwürfigkeit, Aufopferung, Selbstverachtung und Selbstverleugnung verlangt. Obwohl diese Vorstellung auch ihre kleinen Vorteile hat, denn der Mensch ist dann für nichts verantwortlich. Verantwortung und Urheberschaft wird Gott in die Schuhe geschoben - alles, was seine Geschöpfe wollen, ist ein bisschen Gnade.

Im Buddhismus steht zum ersten Mal der Mensch im Zentrum - er selbst ist ganz alleine verantwortlich für sich und seine Handlungen, aber auch für seine Umwelt. Das ist natürlich erschreckend, denn das bedeutet Arbeit, so viel Arbeit, das Siddharta meinte, dass man dafür viele Leben braucht. Wenn die Menschen von der Annahme ausgingen, dass sie nach ihrem Leben wiedergeboren würden, dann würden sie wahrscheinlich viel behutsamer mit diesem Planeten umgehen. Der Buddhismus kennt keine Kreuzzüge, keine Inquisition, in seinem Namen ist nie jemand gefoltert, als Hexe oder Ketzer verbrannt worden. Hie und da verbrennt sich höchstens mal ein Mönch selbst, um gegen irgendeine Ungerechtigkeit zu protestieren.

MÄCKLER:
Wobei man ja sagen muss, dass Gott immer auch eine Erfindung war zum Zwecke, Herrschaft zu sanktionieren.

HELNWEIN:
Er wurde immer wieder missbraucht, um jemanden zu bestrafen oder um eine Terroraktion wie Kreuzzüge beispielsweise zu rechtfertigen. Dem Menschen selbst wird gesagt: "Du bist nicht verantwortlich für dich oder nur zu einem geringen Teil: Wirklich verantwortlich sind deine Vorgesetzten, die treffen die Entscheidungen und übernehmen auch die Verantwortung." Das Problem ist, dass sich mittlerweile die meisten Leite wirklich daran gewöhnt und diesen Gedanken liebgewonnen haben, dass sie für etwas nicht verantwortlich sind. Wenn man schaut, wann immer ein Katastrophe wie das "Tausendjährige Reich" oder der STASI-Staat zu Ende gegangen ist, wird man merken, dass es ausschließlich Befehlsempfänger gegeben hat - staunend nahmen wir in den Kriegsverbrecherprozessen zur Kenntnis, dass alle nur Befehlen gehorcht haben: Keiner hat es gewußt, geschweige denn eine Entscheidung getrofffen, nicht der SS-Mann, nicht der KZ-Kommandant, nicht Speer, Eichmann auch nicht, und hätte man Hitler noch lebend erwischt, hätten wir wahrscheinlich erfahren, dass auch er nur Befehlsempfänger war (des Schicksals, wahrscheinlich).

Das ist die Haltung, die ich sehe: Niemand ist verantwortlich - das ist das Ergebnis dieser jahrtausendealten Erzihungsmethoden, wo den Menschen mit allen möglichen Mitteln suggeriert wird, auch unter Zuhilfenahme irgendwelcher pervertierter Religionsvorstellungen, dass der Mensch nicht verantwortlich ist, sondern dass jemand für ihn Verantwortung hat. Daher haben sich Millionen von Menschen von Geistesgestörten wie Hitler oder Wilhelm II. in ein Schlachten treiben lassen, weil sie ja sowieso nie verantwortlich waren, zu keinem Zeitpunkt. Verantwortlich war nur der da oben...

MÄCKLER:
Und der entzog sich rasch. Wie würden Sie heute - im Westen Europas - an die Erfordernisse einer reformierenden Menschbildung herangehen? Welche Maßnahmen würden Sie empfehlen? Früher haben Sie beispielsweise postuliert - aber das kann ja nur der Tropfen auf den heißen Stein sein -, die Schüler sollten wenigstens mal einen Tag lang die Schule schwänzen...

HELNWEIN:
Ja, die ideale Schule müsste auf den Prinzipien der Vernunft gebaut sein. Es geht nicht darum, dass man sie nicht bauen, nicht gestalten kann, weil etwa keiner wüsste, wie das geht, sondern weil sie den Herrschenden extrem unangenehm wäre; kein Herrschender, auch nicht der liberalste und aufgeschlossenste, will Millionen mündiger Bürger haben; das will niemand, denn dann wäre das Herrscher- und Machspiel ganz schön eingeschränkt. Der Missbrauch der Macht wäre auf ein Minimum eingeschränkt, das heißt, man könnte z. B. keine Armee mehr garantieren. Es ist unwahrscheinlich, dass Hunderttausende von Menschen freiwillig, spontan und bei vollem Bewusstsein im Stechschritt auf und ab marschieren.

MÄCKLER:
Bei Ihrer Dauerkritik am Bildungswesen: wäre es da nicht konsequent, beispielsweise wie Joseph Beuys von der Kunst in die Politik zu wechseln bzw. den Versuch zu machen, Kunst und Politik miteinander zu verknüpfen?

HELNWEIN:
Beuys hat durch seine Haltung, durch die Dinge, die er gesagt und gemacht hat, auch durch die Seltsamkeit, manchmal Abgehobenheit und Weltfremdheit etwas in Bewegung gebracht als jemand, der anregt, Impulse gibt - diese Rolle besetzt er hervorragend, und er war sehr wichtig für die deutsche Kulturgeschichte des 20. Jahrhunderts. Aber als Politiker ist er natürlich absolut ungeeignet; damit musste er scheitern. Kein Mensch hätte den Beuys je gewählt. Er hat als Politiker versagt, weil es nicht seine Rolle gewesen ist; ein idealer Politiker müsste so sein, wie es ihn tatsächlich kaum gibt. Ich meine, das Beispiel Václav Havel ist schon etwas ganz anderes: Auch da ist ein Künstler in die Politik gekommen, und er scheint - soweit man das in der ganz kurzen Zeit überhaupt feststellen kann - jemand zu sein, der die Bodenständigkeit, Einfachheit und das Realitätsbewußtsein hat, dass er mit den politischen Erfordernissen tatsächlich umgehen kann; aber als eine echte Ausnahme. Beuys war sicher der ungeeignetste - jedoch in der Rolle, die ihm zugedacht war, hervorragend.

MÄCKLER:
Sehen Sie also die Möglichkeit, Kunst und Politik zwecks Menschenbildung durch die Person eines Künstlers zu verbinden, als realistisch an?

HELNWEIN:
Nein.

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(Titel der Erstausgabe): "Malerei muss sein wie Rockmusik", Gottfried Helnwein im Gespräch mit Andreas Mäckler. VERLAG C. H. BECK, MÜNCHEN. Mit 56 Abbildungen, davon 15 in Farbe.

Die Interviews mit Gottfried Helnwein fanden statt am 13./14. Juli und wurden am 21./22. September 1990 fortgesetzt. Mein herzlicher Dank gilt Renate Helnwein, deren freundliche Unterstützung vieles ermöglicht hat, und Matthias Politycki vom Verlag C. H. Beck. Bruni Maier schließlich half in allen Phasen der Manuskripterstellung und teilte mit mir die Begeisterung für dieses Projekt - ihr sei besonders gedankt.

A.M.

Die Deutsche Bibliothek - CIP-Einheitsaufnahmen

Helnwein, Gottfried: : Gottfried Helnwein im Gespräch mit Andreas Mäckler. - Orig.- Ausg.- München: Beck, 1992 (Beck'sche Reihe; 465) ISBN 3 406 34057 1 NE: Mäckler, Andreas: GT

Einbandentwurf: Uwe Gäbel, München. C. H. Beck'sche Verlagsbuchhandlung (Oscar Beck), München 1992. der Abblidungen: Gottfried Helnwein, 1992. Gesamtherstellung: Presse- Druck- und Verlags- GmbH., Augsburg. Printed in Germany

Gottfried Helnwein, INTERVIEW BY ANDREAS MÄCKLER
1992 Gottfried Helnwein